Trainerlose und Karteileichen??

[Andreas Samjeske]

Was spricht gegen diesen Vorschlag?

Zitat von Andreas Samjeske

Ich hatte da vor Jahren eine Idee, die das ganze Problem der Wettbeberbsverzerrung ganz einfach löst:

Trainerlose Vereine tippen ganz normal, wie es jetzt auch der Fall ist. Bekommen auch ihre Punkte, etc.
Aber in der Tabelle stehen die trainerlosen Vereine immer unten, egal wie der Punktestand ist.
Bekommt ein Verein wieder einen Trainer, wird er sofort wieder normal einsortiert.

[Fabian Bucher]

Gegen diesen Vorschlag spricht:

1. ist niemand da, der das programmiertechnisch umsetzt.
2. ist niemand da, der überhaupt über eine solche Änderung entscheiden könnte.

Kurz zusammengefasst: das Sterben geht weiter...

[Markus Reiss]

Zitat von Andreas Samjeske

Was spricht gegen diesen Vorschlag?

Und es gibt weiterhin Möglichkeiten zur Manipulation....wie damals in Malta, wo wenige Trainer viele Vereine besetzt haben.

Früher (ganz ganz früher) musste man als Manager einfach nur nicht tippen und die Gegnern brauchten nur 1 Tor um sicher 1-0 zu gewinnen. Daher nun die "PC-Tipps".

Wenn man die trainerlosen Teams nach untern durchreicht, dann besteht die Chance, dass man als Doppelmanager einfach ein Team opfert, um die Tabelle zu verändern.

Auch wenn es schöner wäre, wenn man immer gegen echte Leute spielen würde, finde ich es nun nicht schlimm gegen PC-Tipps zu spielen.

Was ich unterstützen würde: Einstampfung von Ligen...gibt viel zu viele Ligen.

[Andreas Winkler]

Zitat von Markus Reiss

Was ich unterstützen würde: Einstampfung von Ligen...gibt viel zu viele Ligen.

allerdings müsste man vor dem einstampfen der untersten ligen: die besetzten vereine "hoch bekommen". das könnte man natürlich auch manuel machen, dass man die einfach am ende der saison "kampflos aufsteigen lässt". dazu evtl den ligabetrieb 1 woche pausieren lassen.

- beim BTM einfach das unterste level streichen = halbierung der möglichen vereine.
- TMI selektive streichung der untersten ligen. in israel und den meisten kat 3 und kat 4 ländern könnte man einfach die amateurligen komplett streichen. 1.+2. liga reichen, da wir eh meist nur zwischen 17-20 besetze vereine in ganz israel haben.

eine zusammenlegung von ländern war einer meiner überlegungen. nachdem ich die tabellen durchfostet haben, musste ich feststellen, dass das aber probelmatisch wäre, da es kaum verbände gibt, deren ersten ligen so leer sind, dass man diese zu einer zusammen führen könnte. ausserdem hätte das wiederum folgen auf den europapokal und die NM-ligen.

wenn der wille da wäre etwas zu ändern, könnte man ja erst einmal im kleinen rahmen verschiede gangbare lösungsvorschläge erarbeiten und die dann evtl im größeren rahmen diskutieren bzw zur abstimmung stellen.

[Andreas Winkler]

Früher war der Urlaubstipps ja: ich wähle ob der computer für mich heimsieg, unentschieden oder auswärtssieg tippt.
mittlerweile gibt es nur noch zufallstipps.
ich als "zuverlässiger tipper" fand die alte variante (für die 2 wochen im jahr wo ich mal weg war) besser. aber in anbetracht der vielen karteileichen ist es so, wie es zz ist wohl besser.

Ich sehe verschiedene optionen der BENACHTEILIGUNG von unbesetzen vereinen (bzw notorischen nichttipper)

1) wie Andreas Samjeske es vorgeschlagen hat, obwohl keine tippabgabe da ist, gibt es zufalls tipps, tore und punkte werden "normal berechnet". aber einsortieren am ende der tabelle. sobald verein besetzt ist, rückt er vor.

vorteil: diese variante ist vor allem für unsere statistik freaks ideal, weil es keine lücken in der historie gibt.
ich sehe aber nicht so den vorteil im vergleich dazu, dass man die sortierung lässt wie bisher, aber am ende der saison aber einfach nur die besten besetzen vereine aufsteigen lässt ( bzw erst einmal die unbesetzte vereine absteigen lässt.)
das müsste man diskutieren welche variante vom progamieraufwand einfacher zu lösen wäre:
rauf- runter schieben während der saison VS aufstieg der besetzten vereine.

2) ich finde immer noch die variante eleganter: "ein tipp weniger" bei nicht tippabgabe (egal ob besetzer und unbesetzer verein). also der "nichttipper" hat 4 heimtipps und 3 auswärtstipps. vergleichbar mit der NM-liga wenn keine aufstellung da ist... wer es dann nicht schafft aufzusteigen hat, hat dann mal wirklich mega pech oder er halt einfach nicht verdient.
Vorteil: manipulation nicht möglich, da es egal ist ob vereine durch dummies besetzt sind und nicht tippen oder computer gegner da sind. einmaliger programmieraufwand für die benachteiligung bei der tippabgabe .

müsste man überlegen was einfacher zu programmieren wäre

[Andreas Samjeske]

Zitat von Markus Reiss

Und es gibt weiterhin Möglichkeiten zur Manipulation....wie damals in Malta, wo wenige Trainer viele Vereine besetzt haben.

Früher (ganz ganz früher) musste man als Manager einfach nur nicht tippen und die Gegnern brauchten nur 1 Tor um sicher 1-0 zu gewinnen. Daher nun die "PC-Tipps".

Wenn man die trainerlosen Teams nach untern durchreicht, dann besteht die Chance, dass man als Doppelmanager einfach ein Team opfert, um die Tabelle zu verändern.

Auch wenn es schöner wäre, wenn man immer gegen echte Leute spielen würde, finde ich es nun nicht schlimm gegen PC-Tipps zu spielen.

Was ich unterstützen würde: Einstampfung von Ligen...gibt viel zu viele Ligen.

Ich kann deine Einwände nicht nachvollziehen. Hast du meinen Vorschlag verstanden?

[Markus Reiss]

Zitat von Andreas Samjeske

Ich kann deine Einwände nicht nachvollziehen. Hast du meinen Vorschlag verstanden?

Ich denke schon...Du möchtest, dass Vereine, die keinen Trainer haben, nicht aufsteigen können.

Wenn man sich als Manager mit 4-5 Teams anmeldet (wie es ja schon öfter vorkam), dann kann man durch Abmeldung von 1-2 dieser Teams die Tabelle beeinflussen, um Ziele zu erreichen.

Derzeit ist das nicht möglich, da man weder durch "Auslassen" seiner Tipps einen sicheren Sieg des Gegners erreichen kann...noch hat man Einfluss auf die Schlusstabelle.

Es ist schlimm, dass man solche Maßnahmen überhaupt erst einführen muss....erbärmlicher als bei einem Spiel zu betrügen, geht ja fast nicht...aber so ists halt.

[Andreas Winkler]

Zitat von Markus Reiss

Wenn man sich als Manager mit 4-5 Teams anmeldet (wie es ja schon öfter vorkam), dann kann man durch Abmeldung von 1-2 dieser Teams die Tabelle beeinflussen, um Ziele zu erreichen.

was soll es bringen dass man von seinen 4-5 fakeprofilen 1-2 abmeldet ??
wenn diese auf einem aufstiegsplatz liegen, wäre es dumm genau diese abzumelden, wenn sie nicht auf einem aufstiegsplatz liegen, ist es egal und beeinflusst nicht die aufstiegsränge, sie rücken nur noch weiter runter.
da wäre es sinnvoller am letzten wochenende der saison sich für einen freien potentiellen aufsteiger neu anzumelden bzw per jobbörse dort hin zu wechslen.
es ist auch egal ob ich fakeaccounts habe und diese einfach nicht tippen lasse (der computer tippt) oder ich melde mich ab ( der computer tippt).
einfach "schlecht tippen" indem ich unwahrscheinliche spielausgänge nehme, ist nicht wirklich sicher. man muss sich nur einmal die resultate der letzten wochen ansehen, um zu sehen dass nicht nur sicher tipps eintreffen.
ich hab letztes wochenende gegen einen nicht-tipper 51+29=80=4 tore kassiert , mit glück 4:4 gespielt ein weiter spiele habe ich auch gegeneinen unbesetzten verein verloren und mich mehr oder weniger aus dem meisterschaftrennen verabschiedet..

[Markus Reiss]

Zitat von Andreas Winkler

ich hab letztes wochenende gegen einen nicht-tipper 51+29=80=4 tore kassiert , mit glück 4:4 gespielt ein weiter spiele habe ich auch gegeneinen unbesetzten verein verloren und mich mehr oder weniger aus dem meisterschaftrennen verabschiedet..

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Wieso stört es Dich, wenn Du gegen einen Zufallstipp viele Gegentore bekommst. In der Summe wirst Du auch viele Spiele zu Null gewinnen. Am Ende ist es nur Deine Aufgabe eigene Tore zu schießen...auf die Defensive hat man nie Einfluss, also...ist doch egal wer gegen einen tippt. In der Summe hat man immer einen Vorteil gegenüber trainerlosen Teams...dass man auch mal verliert ist klar.

Das leuchtet mir nur so halb ein. Wenn ich auf Rang 3 stehe kurz vor Saisonende, dann würde ich auf 1 rutschen, wenn 1 und 2 trainerlos werden. Aber, dafür muss ich doch die Kontrolle über 1 und 2 haben. Und wenn ich das habe, warum steige ich dann nicht mit denen auf, statt mit meinem Team auf Rang 3?

Weil solche Manager immer ein "Stammteam" haben, das sie durch die anderen Teams nach vorne bringen wollen. Sei es durch absurde Tipps bzw. in dem sie "sichere" Tipps gegen die Konkurrenz einsetzen. Auch kann man so das Stammteam vor dem sicheren Abstieg retten, wenn ein trainerloses Team automatisch nach unten rutscht. Auch kann man so echte Manager, die man vielleicht nicht leiden kann, so absteigen lassen, wenn man kurz vor Ende einfach mal ein trainerloses Team übernimmt. Ob das albern ist...klar!!! aber Fakt ist: Es gibt eine Möglichkeit zur Manipulation.

[Andreas Winkler]

Zitat von Markus Reiss

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Wieso stört es Dich, wenn Du gegen einen Zufallstipp viele Gegentore bekommst. In der Summe wirst Du auch viele Spiele zu Null gewinnen. Am Ende ist es nur Deine Aufgabe eigene Tore zu schießen...auf die Defensive hat man nie Einfluss, also...ist doch egal wer gegen einen tippt. In der Summe hat man immer einen Vorteil gegenüber trainerlosen Teams...dass man auch mal verliert ist klar.


Weil solche Manager immer ein "Stammteam" haben, das sie durch die anderen Teams nach vorne bringen wollen. Sei es durch absurde Tipps bzw. in dem sie "sichere" Tipps gegen die Konkurrenz einsetzen. Auch kann man so das Stammteam vor dem sicheren Abstieg retten, wenn ein trainerloses Team automatisch nach unten rutscht. Auch kann man so echte Manager, die man vielleicht nicht leiden kann, so absteigen lassen, wenn man kurz vor Ende einfach mal ein trainerloses Team übernimmt. Ob das albern ist...klar!!! aber Fakt ist: Es gibt eine Möglichkeit zur Manipulation.

1)
richtiger trainer: nimmt häufig halbwegs plausible tipps und achtet zumindest etwas auf optimierung.
Computer : tippt irgend etwas, kennt keine optimierung,

in zeiten wo es viele vorhersehbare spielausgänge gibt, wird der mensch meist besser abschneiden.
in zeiten vieler unerwarteter spielausgänge wird der computer besser sein.

anhand von deinem optimizer sehe ich dass du auch halbwegs wert auf optimierung legst. und ich gebe dir recht, dass man wenn man sich nicht zu dumm anstellt auf lange sicht immer besser sein wird als der computer.
aber ich habe es halt auch schon erlebt dass computer die meisterschaft stark beeinflussen. 17 gegentore am vorletzen meisterschaftswochende, bei einem bis dahin spannenden meisterschaftsrennen sind dann das zünglein an der waage.

2)
gegen unbesetzte vereine = reden mit der wand
gegen eigene fakeprofile tippen = selbstgespräche führen..
es gibt sicher leute die beides toll finden, aber das sind doch, wenn man es genau betrachte, arme schweine die sonst scheinbar keinen anderen lebenssinn haben als in der virtuellen welt meister in einer unbedeutende liga zu werden.. lassen wir ihnen die freund, wenn sie sonst schon nicht im leben haben.. wenn man es echt nötig hat das zu machen, puh, wir die noch ein leben ausserhalb der virtuellen welt haben, sollte das nicht wirklich stören.

und wenn jemand meint die ganze liga eines kat 4 landes mit seine "imaginären freunde" fülle zu müssen, was soll´s. wenn du neben ihm der einzige richtige trainer in der liga bist hast du 2 möglichkeiten. a) du suchst dir ne andere liga. was hält dich noch dort? vereinsname sind schall und rauch und nicht gleich bedeutend mit einem real, barca, juve.... im richtigen leben. wichtiger ist eine liga mit gutem zusammenhalt und richtigen leuten, wo die kommunikation stimmt, die eine intakte NM hat.
b) du bleibst dort und versuchst besser sein als er, denn du profitierst auch davon wenn er seine fakeprofile abmeldet und du mit hoch gestuft wirst.

3)
mein lösungsansatz, dass bei einer ausbleibenden tippsabgabe immer 1 tipp abgezogen wird (statt heim 5->4 auswärts 4->3) wäre halt die einerlegend wollmilchsau... leute die immer nur blankotipps abgeben und unbesetzte vereine werden benachteiling. zuverlässige tipper werden etwas bevorzugt..

[Andreas Samjeske]

Zitat von Markus Reiss

Ich denke schon...Du möchtest, dass Vereine, die keinen Trainer haben, nicht aufsteigen können.

Ja, umgekehrt natürlich genau so: trainerlose stehen immer unten, steigen dann auch als erstes ab.

Zitat von Markus Reiss

Wenn man sich als Manager mit 4-5 Teams anmeldet (wie es ja schon öfter vorkam), dann kann man durch Abmeldung von 1-2 dieser Teams die Tabelle beeinflussen, um Ziele zu erreichen.

Das leuchtet mir nur so halb ein. Wenn ich auf Rang 3 stehe kurz vor Saisonende, dann würde ich auf 1 rutschen, wenn 1 und 2 trainerlos werden. Aber, dafür muss ich doch die Kontrolle über 1 und 2 haben. Und wenn ich das habe, warum steige ich dann nicht mit denen auf, statt mit meinem Team auf Rang 3?

Ich gebe dir recht, es würde möglich werden Aufstiege und Meisterschaften ganz bestimmten Trainern zuzuschanzen. Wäre aber auch mega offensichtlich. Bedenke, zu früh Abmelden vom Rang 1 Team kann übel enden, da diesen Platz dann ein anderer einnehmen kann.

Ich finde DAs auch mies. Mein Vorschlag soll auch nix am DA-Problem ändern, sondern das Prob der trainerlosen Vereine verbessern. Ob DAs das ausnützen können, hängt dann auch von der konkreten Umsetzung ab.

[Andreas Winkler]

Zitat von Andreas Samjeske

Ja, umgekehrt natürlich genau so: trainerlose stehen immer unten, steigen dann auch als erstes ab.


Das leuchtet mir nur so halb ein. Wenn ich auf Rang 3 stehe kurz vor Saisonende, dann würde ich auf 1 rutschen, wenn 1 und 2 trainerlos werden. Aber, dafür muss ich doch die Kontrolle über 1 und 2 haben. Und wenn ich das habe, warum steige ich dann nicht mit denen auf, statt mit meinem Team auf Rang 3?

Ich gebe dir recht, es würde möglich werden Aufstiege und Meisterschaften ganz bestimmten Trainern zuzuschanzen. Wäre aber auch mega offensichtlich. Bedenke, zu früh Abmelden vom Rang 1 Team kann übel enden, da diesen Platz dann ein anderer einnehmen kann.

Ich finde DAs auch mies. Mein Vorschlag soll auch nix am DA-Problem ändern, sondern das Prob der trainerlosen Vereine verbessern. Ob DAs das ausnützen können, hängt dann auch von der konkreten Umsetzung ab.

das sehe ich auch so. wenn ich teams auf platz 1+2+3 habe, warum sollte ich dann no1 und 2 abmelden. dann steige ich doch am besten mit allen 3 teams auf.
ich hab mit DAs nicht wirklich ein problem. wenn jemand nicht besserers mit seinem leben anzufangen hat ist das traurig genug. soll er/sie seinen/ihren spass mit mehrfachanmeldungen haben. soll er sich freuen dass er sich mit einem gefakten profi angemeldet hat und in einem kat 3 oder 4 land meister wird und keiner weiss davon, weil der trainer ja einen fake name hat. von gewonnen meistersachaften beim tmi kann man sich nichts kaufen. dieser "pseudoruhm" ist vergänglich, vor allem bei einer inflation von 5-6 meisterschaften pro jahr.